nein, es geht um grundsätzliches.

...genauer gesagt bin ich dagegen, weil das prinzip schon leistungsfeindlich ist und die natur des menschen meiner ansicht nach eher in richtung nichthackeln tendieren würde. die höhe und finanzierung ist sowieso eine andere frage.

seh ich nicht so. wenn die finanzierung gegeben ist, warum solls dann nicht ausbezahlt werden. aber die frage wird sich wohl kaum stellen.

wenn wirs uns leisten könnten, wärs ja egal wenn die leute nichts hackeln würden. der sinn sollte ja sein, dass es möglichst vielen leuten gut geht und nicht, dass sie möglichst viel hackeln. noch dazu wär ja kaum jemand mit 800 euro zufrieden.

würd vor allem moralische probleme geben, da bei diesem prinzip, wenn man es souverän umsetzt, ja nichts zusätzliches mehr finanziert würde. wenn zb jemand seine grundversorgen bei weiß gott was auf den putz haut, und dann einen spitalsaufenthalt nicht zahlen kann, muß man ihn vor der türe verrecken lassen. das thema grundversorgung is genauso zum scheitern verurteilt wie der kommunismus, alles in der theorie sehr vernünftige systeme, die nur leider außer acht lassen, daß der mensch mit einer sehr großen sehnsucht nach herrschaft, reichtum und vergnügen und einem noch stärkeren drang zum nichts-tun auf die welt kommt.

da bei diesem prinzip, wenn man es souverän umsetzt, ja nichts zusätzliches mehr finanziert würde.

ist das so geplant?

@dajust: wenn ich mich richtig erinnere geht es bei der grundsicherung lediglich um die vereinfachung des systems (arbeitslosengeld, sozialhilfe, notstandshilfe) und es dieser betrag wird ausbezahlt, unabhängig von der krankenversicherung. es gibt auch noch 2 unterscheidungen zu treffen. die grünen sind für eine grundsicherung: was 800 euro für jeden staatsbürger bedeuten würde, ungeachtet von den anderen beihilfen, die er beziehen würde (familiengeld, etc.). die spö fordert hingegen das system der grundversorgung, wo solche beihilfen mitberücksichtigt werden und der empfänger nicht über 800 euro/monat (inkl. beihilfen) hinauskommt. nagel mich nicht fest darauf, kann auch bisschen anders funktionieren ... @sfb: soviel ich weiß und bestimmt ist es auch so, ist keinerlei plan zur finanzierung vorhanden. für mich ist dieses konzept aus verschiedenen gründen, aber aus diesem zu aller erst sinnlos. nat. ist es schön, wenn man jedem staatsbürger 800 euro versichern kann, aber schön ist vieles und 5000 euro/monat wärn noch schöner, bei beiden bleibt, bezahlen kann mans nicht. @ali: du kennst ja meine meinung dazu und ich glaube auch, dass eine solche grundsicherung die arbeitslosenrate eher nach oben treiben würde (zum. relativ - also von anderen faktoren bereinigt). es gibt noch immer zahlreiche arbeiter/angestellte, die für unter 800 euro netto im monat schäffeln gehn und dann erklär dieser person mal, dass sie das auch weiterhin tun soll - mal davon abgesehn, dass es da sicherlich auch einige - aber wenige - geben würde.

Der Mensch als solcher kommt also mit einem starken Drang zum "nichts-tun" auf die Welt? Wieder was gelernt heute...

@sfb: ich hab das eben anders in erinnerung

zu allererst wär natürlich interessant wie geplant ist das zu finanzieren, nur dann hat einen solche diskussion sinn.

wenn wir uns das leisten können, das wir jedem 800 euro geben, dann ists ja auch egal wenn ein paar ihre jobs sausen lassen und die 800 euro halt fürs nixtun kassieren. einfach nur für sich gesehen ist ja arbeit nicht besser als nicht-arbeit, praktisch kein selbstzweck.

ich glaub dass es mehr als ein paar sein würden. wenn ich mir vorstelle, ich würde 1000 euro netto verdienen, würd ich in anbetracht der grundsicherung auf jeden fall kündigen (nicht mehr morgends aufstehen, mehr freizeit). rechnet man dann noch ein, dass meine freundin auch noch 800 euro in den gemeinsamen haushalt einbringen würde, könnte man davon recht nett leben. würde die grundsicherung für alle gelten, würde das ja auch heißen, dass kovac oder androsch in den genuss dieser leistungen kommen, ich glaube deshalb nicht, dass diese maßnahme sozial so sinnvoll ist, und wo ist der lenkungseffekt?

"einfach nur für sich gesehen ist ja arbeit nicht besser als nicht-arbeit, praktisch kein selbstzweck." - ja, aber für den staat und die sozialversicherungen ist arbeit eine einnahmequelle, und wenn mehr leute nur von der grundsicherung leben wollen, wer bezahlt das ganze dann?

@sfb: ich finde, dass man auch ohne die finanziellen aspekte dieses thema durchaus mal andiskutieren kann, weil ich zb. nicht finde, dass es egal ist, ob dann einer seinen 800 euro job kündigt oder nicht. bleibt er bei der firma leistet er seinen beitrag mittels steuer und erhöht das bip. gehen jetzt alle personen mit weniger als 1000 euro in grundsicherung, dann behaupt ich mal, dass die wirtschaft hops geht, was auf lange sicht sicherlich nicht zur steigerung des gesamtwohles führt, was wiederum nicht egal sein sollte

das ganze war ja immer unter der annahme, dass wirs uns leisten können. die paar kovacs usw. würden das kraut nicht allzu fett machen. natürlich würd ich auch nich für 1000 arbeiten, wenn ich 800 so bekommen. man darf allerdings nicht vergessen, dass nach abzug der miete nicht mehr viel bleibt, vor allem wann man ja dann massig zeit zum geldausgeben hat.

aber die idee ist doch, anstatt manchen, die beihilfen beziehen, gleich allen von vorherein sämtliche hilfen zusammengefasst in form der grundsicherung zukommen zu lassen? ich seh den sinn dahinter nicht. wieso soll ich jemandem was geben, das er gar nicht braucht?

ok, um sinnvoll weiterdiskutieren zu können:

hier findet man antwort auf alle fragen (zum. fast alle ;-): wien.gruene.at

das ist ja ziemlich umfangreich....ich glaub ich werd mir das heute abend als lektüre vornehnem - mit wiener mut natürlich.

Wiener Grundsicherung schafft Arbeitsplätze Der Ausbau der Beratungs- und Betreuungseinrichtung schafft aber auch in erheblichem Ausmaß Arbeitsplätze, und zwar nicht nur für gut ausgebildete Menschen. Gebraucht werden nicht nur SozialarbeiterInnen, sondern auch Pflegepersonal, Menschen, die für diese Institutionen den Verwaltungskram erledigen oder einfach auch Reinigungspersonal.

Gleichzeitig helfen sie Folgekosten sparen, die bei mangelnder Betreuung und Unterstützung entstehen.

Die Wiener Grundsicherung erhöht aber indirekt die Wirtschaftsleistung in Wien, da Menschen mit niedrigen Einkommen praktisch ihr gesamtes Einkommen in Konsum stecken. Eine Belebung des Konsums in Wien erhöht zwar in erster Linie das Steueraufkommen des Bundes, schafft aber Arbeitsplätze in Wien.

ich rechne im fall einer grundsicherung mit bis zu 50 000 neuen jobs....da wird dann echt jeder gebraucht.

naja die informationen sind ja nicht detailliert. die fallbespiele hören sich eher wie gerade erfunden an. auch keine genaue aufstellung zur finanzierung.

was die wiener grünen da unter grundsicherheit vorstellen ist plumpester populismus marke leere wahlversprechen und nicht umsetzbar. wobei die überlegungen zur finanzierung gewissen unterhaltungswert haben. um sowas zu vertreten braucht man wiener mut.

ein monatseinkommen von 1.600 EUR für ein Päarchen fällt für mich nicht gerade unter "grundsicherung".

dieser fall verdeutlicht für mich am besten die schwachsinnigkeit des systems:

Hugo und Bettina F. verfügen über ein gemeinsames Haushaltseinkommen von 1813,- Euro, zu dem Hugo mit 1300,- Euro, Bettina auf Grund einer unfreiwilligen Teilzeitbeschäftigung bei einem Handelskonzern mit 513,- Euro beiträgt. Als Bettina beschließt, eine Weiterbildung zu absolvieren und für diese 430,- Euro auf den Tisch legen muss, will sie Geld aus der gemeinsamen Kasse, da ihr neben ihren monatlichen Grundkosten nicht ausreichend Geld verbleibt (und das von irgendeiner Partei vor der Wahl versprochene Bildungskonto noch nicht umgesetzt wurde), um eine derartige Summe auf einmal aufzubringen. Hugo weigert sich, ihr das Geld zu geben. Bettina erhält auf Antrag die Differenz zwischen ihrem Einkommen und dem Grundsicherungsbetrag, nämlich 287,- Euro pro Monat an Grundsicherung, und das Sozialamt holt sich das Geld von Hugo wieder.

@postfux: und ich finde auch, dass man als paar mit 1600 vorzüglich auskommen kann und sich mit diesem einkommen (sofern man kein kind hat) sogar ein bisschen luxus gönnen kann.

ist halt peinlich mit so halb ausgegorenen sachen rauszukommen. die anwendungsfälle sind leider einfach nur so vor sich hin ausgedacht.

@gerf, postfux: sich über 1600 oder jeden anderen betrag zu unterhalten ist sinnlos. wenn wir davon ausgehen (wie oben) dass wirs uns leisten können sind auch 2000 in ordnung.

@gerf: man kommt wohl gut aus, luxus wird sich da aber nicht allzugrosser abspielen. wie du aus diesem fall die schwachsinnigkeit des systems verdeutlicht siehst, erschliesst sich mir leider nicht ganz.

@sfb: das ist reines herumtheoretisieren ohne praxisbezug, weil es sehr wohl eine rolle für die finanzierung spielt, ob es 1600 oder 2000 euro sind und man nicht davon ausgehen sollte: man kann es sich leisten, daher ist der betrag indiskutabel.

ich wiederhole: sich über 1600 oder jeden anderen betrag zu unterhalten ist sinnlos.

in diesem zusammenhang: nämlich dass keine angaben gemacht werden, wie es zu finanzieren ist. (und es daher auch keiner weiss und daher jede zahl richtig und falsch ist).

wenn mans fiananzieren kann ists ok. sollten wir es uns leisten können, kann auch jeder 50.000 euro bekommen. ich möchte mit der überspitzung nur darstellen, dass ich keinerlei ethische einwände habe, wenn in ganz österreich keiner mehr einen finger rührt, wenn die kohle da ist.

und es wurde ja immer behauptet, dass die finanzierung steht. nachdem aber leider nur sehr erbärmlich dargelegt wird, wie das funktionieren kann, kann ich auch die methode nicht angreifen und sagen: also so funktionierts ganz sicher nicht.

du wiederholst dich wirklich und das möcht ich nicht tun. nur eins noch: das hier ist kein wissenschaftsforum und daher kann man beruhigt über solche zahlen diskutieren und die finanzierung - für sich persönlich - mal ausklammern. der thread heißt ja "was haltet ihr von der grundsicherung" und ich halte eben zb. 1600 euro für 2 nixtuer zuviel, egal ob kohle dafür da ist oder nicht, denn es gibt auch noch andere bereiche, wo die kohle viel. doch besser aufgehoben wäre.

ps.: dass die grünen - so denke zum. ich - keinen vernünftigen finanzierungsplan für dieses system vorliegen haben, steht für mich außer frage.

kann man beruhigt über solche zahlen diskutieren und die finanzierung - für sich persönlich - mal ausklammern.

man braucht sich nicht unbedingt in einem wissenschaftsforum bewegen um zu wissen, dass das die basis von allem ist.

ps.: dass die grünen - so denke zum. ich - keinen vernünftigen finanzierungsplan für dieses system vorliegen haben, steht für mich außer frage.

nichts anderes GLAUBE ich auch. es kann für mich aber nicht AUSSER FRAGE stehen, weil ich das konzept einfach nicht kenne.

man braucht sich nicht unbedingt in einem wissenschaftsforum bewegen um zu wissen, dass das die basis von allem ist.

wenn es darum geht, ob ich 800 euro angemessen finde, brauche ich sicherlich kein finanzierungsmodell dazu sehen und kann eine andere berechnungsmethode, zb. eine, welche die notwendigen mittel zur befriedigung der grundbedürfnisse berechnet, heranziehen. gehen wir davon aus, dass budget könnte aufgebracht werden und die grundsicherung könnte finanziert werden, so muss der vorher angeschlagene betrag mal überdacht worden sein und ist sicherlich (so hoffe ich zum.) kein hirngespinst eines unterbeschäftigten grün-politikers. also steht für mich neben der finanzierung auch die frage im raum, welcher betrag angemessen erscheint - was du ja völlig auszuklammern versuchst. nur weil das budget vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht woanders besser aufgehoben wäre (erhöhte f&e ausgaben, infrastruktur, etc.).

nichts anderes GLAUBE ich auch. es kann für mich aber nicht AUSSER FRAGE stehen, weil ich das konzept einfach nicht kenne.

darum steht da auch: so denke zum. ich

um weiter im spekulativen zu bleiben. vielleicht hat sich der betrag von 800 euro genau aus der finanzierbarkeit ergeben. vielleicht ist das der maximal finanzierbare betrag.

wenn ich sage, "wenn wir es uns leisten können", bedeutet das, dass bereits alle anderen bereiche "wo es besser aufgehoben wäre" entsprechend bedient worden sind. grundaussage ist daher ganz einfach dass sich die entscheidung ob grundsicherung oder nicht nach rein monäteren jedoch keinen wertebezogenen kriterien richten sollte.

aber das ist doch der selbe mist wie beim kommunismus, nur weniger hart gelagert: die menschliche natur spielt bei solchen ideen oft halt nicht mit - uns wenns leistbar wäre, würde ich mal annehmen (dies ist natürlich reine spekulation), dass es aufgrund der abgänge im arbeitsmarkt bald unleistbar werden würde. auch vom gedanken an und für sich, dass der staat einfach so leistungen vergibt, ohne anspruch oder prüfung, finde ich nicht richtig. in anbetracht dessen, dass ein pensionist, der sein leben lang gearbeitet hat, dann dasselbe (oder wieder spekulativ halt etwas mehr bekommt) als ein 20-jähriger, der damit sein leben genießen kann, finde ich schon sehr seltsam.

um weiter im spekulativen zu bleiben. vielleicht hat sich der betrag von 800 euro genau aus der finanzierbarkeit ergeben. vielleicht ist das der maximal finanzierbare betrag.

ja, aber genau das finde ich ja den falschen ansatzpunkt, denn es wird nie eine situation geben, wo alle anderen bereiche ausreichend (da relativ) bedient worden sind und daher sollte man sich danach richten, was eine person für monetäre mittel zur befr. ihrer bedürfnisse benötigt und nicht, wieviel man ihr zahlen kann/könnte.

@alibombaye: eine berechnung der finanzierung schliesst die überlegung der folgekosten ein.

der rest ist einfach ein sache wie mans sieht, ob einem wichtig ist, dass es einem selbst gut geht oder ob es einem im vergleich zu den anderen gut geht.

dein argument erinnert mich etwas an die kleinkrämerei in der schule: zwei klassen haben nacheinander den gleichen test, die klasse die ihn zuerst hatte gibt ihn nicht raus mit dem argument:"kriegt ihr nicht, wir haben auch lernen müssen". natürlich ist das vollkommener schmarrn, die eigenen mühen werden durch die herausgabe nicht weniger, in summe in gehts aber mehr leuten gut. genau dieses beispiel hab ich erlebt und damals schon sinnlos gefunden. auf anderer ebene ist das genau das gleich. gross war ja auch die aufregung als es ein jahr nach meiner matura erleichterungen gegeben hat. mir wars wurscht, ich hatte meine matura, das war die hauptsache.

@gerf: interessanter punkt: du sagst es gibt keinen punkt wo alle anderen bereiche ausreichend bedient worden sind. warum gibt es diesen punkt dann bei besprochenem bereich?

wenn du ein sozialsystem schon unbedingt mit deinen schulerfahrungen (obwohl die sicher sehr interessant sind) vergleichen musst, dann bitte. ich versteh nur nicht, warum der staat soziale leistungen bringen soll, wenn gar kein bedürfnis danach besteht (sprich warum soll ich z.b. einem kinderlosen, gut verdienenden 25 jahre alten mann einfach so geld nachwerfen?) ich würde sehr wohl meinen, dass es sinnvoller ist, sozialleistungen je nach anspruch zu verteilen als nach dem gießkannenprinzip. deswegen würd mich interessieren, warum man das derzeitige system unbedingt ersetzen will. da gehts weniger um persönliches - ich würd mich auch über 800 euro (hausnummer) freuen, brauchen tu ichs aber nicht unbedingt. und ist eine idee selbst dann gut, wenn man kein finanzierungskonzept dafür findet? á la " ich würde es toll finden mit 35 jahren in pension zu gehen - super idee, nur die finanzierung fehlt noch"?

übrigens kenne ich die von dir beschriebene schulsituation nicht - bei uns in wilhering lief alles immer sehr sozial ab.

ich habe schon x-mal behauptet, dass man solche diskussionen ohne genaue finanzierungsplanung nicht führen kann. mir wurde widersprochen - sieh oben - da es sich hier um kein wissenschaftsforum handelt. diesen umstandes eingedenk ist es durchaus zulässig hirnwixereien wie pension mit 35 und vgl. schule - gesellschaftssystem zu formulieren. ich hab mir das niveau nicht ausgesucht.

ich glaube schon, dass sich jeder sein niveau selber aussucht. außerdem ist die frage "ist eine idee selbst dann gut, wenn man kein finanzierungskonzept dafür findet?" ja eher eine philosopische. genauso wie die nach gießkannenprinzip oder zweckgebundenheit. aber egal.

ok. pension mit 35 ist lässig genauso wie grundsicherung. wenn es finanzierbar ist, bin ich dafür. das ist dann wohl (mein) kleinster nenner der diskussion.

allerdings sind, noch einmal, solche quakereien vollkommen sinnlos, wenn man nicht über konkrete zahlen sprechen kann. auch wenn das weiter oben in abrede gestellt wurde.

ideen können natürlich auch ohne finanzierungskonzept gut sein, aber eine diskussion darüber halt zeitverschwendung. ebenso gut könnten wir uns zusammensetzen und darüber beraten ob ich mir heuer zu weihnachten besser ein flugzeug oder ein uboot wünschen soll.

ich hab mir das niveau nicht ausgesucht. das hast du sehr wohl mein freund, denn du bringst so "affige" vergleiche wie uboot/flugzeug.

nebenbei wurde ja nie behauptet, dass das niveau hier niedrig ist, eben nur, dass man hier anders vorgehen und denken darf, als das in sog. foren der fall wäre, wobei ich sätzen wie: man braucht sich nicht unbedingt in einem wissenschaftsforum bewegen um zu wissen, dass das die basis von allem ist. nicht gerade hohes niveau zuspreche, da dies eine reine behauptung darstellt und ich nicht glaube, dass es bei solchen systemen nur um monetäre mittel geht und die idee (über welche wir hier im engeren diskutierten: ist 800 euro zuviel, nein, ja, ...) dahinter nachrangig ist. ich behaupte, dass zuerst die idee zählt und erst dann die finanzierung kommt. also stellt die idee die basis und nicht umgekehrt.

und genau hier muss ich nochmal einhaken und auf das zurückkommen: man sollte sich danach richten, was eine person für monetäre mittel zur befr. ihrer bedürfnisse benötigt und nicht, wieviel man ihr zahlen kann/könnte dieser frage kann man auch - ohne die finanzierungspläne zu kennen - nachgehen

erst die ausklammerung des finanziellen ermöglicht den uboot-vergleich.

natürlich kann man der frage nachgehen. ich kann mir ja auch schon überlegen ob rosa oder grün für ein uboot die geeignetere farbe ist.

ohne hier in irgendwelche kerben schlagen zu wollen, falls die finanzierbarkeit geleistet sein sollte (was ich nicht glaube) und keine anderen wichtigen regierungsprojekte darunter leiden würden (was ich auch nicht glaube) wäre ich grundsätzlich bereit mir monatlich 800 euronen (oder einen finanzierbaren betrag) auf mein konto überweisen zu lassen. allerdings würde ich wahrscheinlich nur noch in ausnahmesituationen hackeln (natürlich schwarz) und dann ist mein ganzer (riesiger) steuerbeitrag (inkl sozialversicherung) futsch. aber ich würd mich sicher nicht gegen eine grundsicherung wehren. ob das ganze sozial gerecht ist (gegenüber pensionisten und so), was solls, müßig darüber nachzudenken, weils ohnehin nicht finanzierbar ist. ausser wir finden unterm waldviertel riesige ölfelder, die die blinden von der omv bisher übersehen haben und dann ist es sicher gerecht, weil wir von einer ganz neuen situation ausgehen müssen, die es vor ein paar jahren, als die pensionisten noch gehackelt haben noch nicht gab.

@ sfb: ich wünsch mir ein flugzeug.

ein blaues?

hängt von der höhe der grundsicherung ab am liebsten hätt ich eines aus purem gold, und natürlich ein raketenauto

natürlich kann man der frage nachgehen. ich kann mir ja auch schon überlegen ob rosa oder grün für ein uboot die geeignetere farbe ist.

blödsinn. man kann das pferd halt von zwei seiten aufzäumen und die eine ist eben zu schaun, was ein mensch an grundsicherung benötigt - was der ursprünglichen idee - wie vorher erläutert die basis des ganzen - am nächsten kommt. der flugzeug/uboot vergleich ist ein völliger utopischer, aber die diskussion, wieviel ein mensch zum überleben braucht, wohl nicht.

aber was hifts wenn ich genau weiß, dass ein mensch 850 €/monat (hausnummer)benötigt, wenn ich keine ahnung habe, wo ich das geld dafür herbekomme?

ganz klare sache, gar nicht viel, aber dass man eben darüber mal locker diskutieren kann, haben wir oben schon geklärt, auch, dass einige von uns nicht glauben, dass es finanziert werden kann (moi aussi)

word!

@sfb: schön dass du mir zustimmst ;-)

deswegen war ja meine frage, warum das bestehende system jetzt geändert werden soll, so berechtigt. aber wieder einmal wurde ich übergangen - der prophet gilt halt nichts im eigenen land.

heul doch, albert! naja, man kann schon darüber nachdenken, ob das system geändert werden soll, aber, und da stimme ich kollegen sfb völlig zu, das nachdenken wird dort enden, wo die unfinanzierbarkeit beginnt.

also von anfang an?

ja. und ein wesentlicher punkt war, dass einiges verwechselt wurde. du hast über die grundsicherung im allgemeinen gesprochen, die rede viel dann auf das konzept der grünen.

es ist natürlich möglich (wenn auch nur beschränkt sinnvoll) über eine grundsicherung im allgemeinen zu plaudern. es ist jedoch nicht möglich ein konkretes konzept (in dem fall von den grünen mit 800) ohne kenntnis der zugrunde liegenden finanzierung zu diskutieren. eine ausgefeiltere dokumentation der grünen wäre da sehr hiflreich gewesen.

was ist mit den sozis? die verlangen das ja auch hin und wieder. auch kein konzept?

leider kann man das nicht verlinken, aber auf www.spoe.at mal grundsicherung eingeben, dann sieht man wieviel bzw. wie wenig da bei der spö vorhanden ist.

hob i schau versucht, oba nix gfundn. edit: oh gott, das ist noch in schilling und aus dem jahre schnee.

genau das mein ich ja: nada

das nächste konzept ist für den herbst angekündigt. vielleicht kummt des gaunze jo unterm kanzler gusenbauer :-)

vielleicht findet dann finanzminister van der bellen gemeinsam mit sozialminister öllinger unter einbeziehung von verteidigungsminister pilz eine lösung.

hab grad auf www.oevp.at vorbeigeschaut und da gibts nichtmal ne suchfunktion, dafür ist die optische oberfläche um ein vielfaches besser als die der spö hp

oba i hoid da övp sehr wohl zu gute, dass die keine grundsicherung fordern, so wie sonst alle anderen parteien.

fordert denn die fpö bzw. das bzö eine grundsicherung?

"unterstützenswert" oder "verfolgenswert" hob i in dem zusammenhang moi gherd.

aha, oiso eher so ein "lass ma dem baby sein schnuller"

schod dass bzö kane fordert, daunn dat wos weidageh.

holladoro!

hehe

wenn ich mir die zeitabstände zwischen den comments so anschau, dann habts ihr eh alle das mit dem nix hackeln und 800 euronen einschneiden schon umgesetzt :)